Анатолій Стріляний: «Я знав, що повернуся в Україну і помирати буду тут…»

Анатолій Стріляний добре відомий тим, хто призвичаївся у 80-90-ті роки минулого вже століття читати московську «Литературную газету», журнал «Новый мир» тощо. Ось уже тривалий час його ім’я як ведучого рубрики «Ваши письма» звучить в ефірі Російської служби «Радіо Свобода». Анатолій Іванович був коментатором історичних подій документального серіалу Леоніда Парфьонова «Намєдні». В Україні ж, де нині мешкає А. Стріляний після тривалої роботи за кордоном, у тижневику «Коментарі/Комментарии» він веде колонку «Щоденник для  обраних».

А. Стріляний – автор дванадцяти книжок публіцистики й прози, кількох сценаріїв художніх і документальних фільмів. 1989 року став лауреатом Державної премії СРСР за сценарій до стрічки «Архангельський мужик».

Член і віце-президент (1989-1991) Російського ПЕН-центру.

Народився 1939 р. у с. Рябина Великописарівського району на Сумщині.

Нині не стомлюється повторювати, що «ненависть путінізму до Ющенка – це надбання України, яким треба пишатися й дорожити».

Нагоду зустрітися з Анатолієм Івановичем ми, Володимир Панченко та Людмила Таран, які свого часу зачитувалися його публіцистикою, сприйняли з ентузіазмом.

Наша зустріч почалася з того, що Анатолій Іванович зауважив (і то майже категоричним тоном), що він наполягає на форматі саме розмови, бо інтерв’ю йому давати не дуже з руки. Вважає, що в Україні  є три-чотири літератори, які мають право робити це. Важливо розуміти своє місце, інакше кожне слово твоє свідчитиме про несмак, манію величі чи вияв провінціалізму. Тема провінціалізму, до речі, вирине під час нашої «гутірки», котра була, як і належиться, майже довільною, і бічні асоціативні відгалуження якої були такими рясними й цікавими, що ми затрималися в Анатолія Івановича годин на п’ять…

Енергія хибної думки

Анатолій Стріляний: Мене, зізнаюся, дуже дратує набридливе, а то й патологічне невдоволення життям узагалі й особливо невдоволення українською дійсністю. Так часто про це повторюю, аж незручно. Нині це типовий настрій більшості свідомих українців, більшості наших патріотів. Та й загалом інтелектуалів у світі. Щодо України, то її «плакальники» часто не можуть вибачити їй, Україні, українську долю, українську історію. Не можуть вибачити того, що Україна не така, якою створили б її вони, патріоти-інтелектуали. Кожен має набір прожектів і рецептів, якою вона повинна бути.

Людмила Таран: Анатолію Івановичу, невже ви проти права нашої інтелігенції на вболівання за долю своєї країни?

А. С.: Відповім  цитатою з Честертона: «Вони гніваються так, наче світ іще не створено». Геніально! А ще згадаю Гегеля: «Такі люди між дійсністю й необхідністю ставлять себе і з цієї позиції  оцінюють те, що відбувається». Іноді шкода, що думки, до яких ти нібито самостійно дійшов, уже висловлені до тебе – та ще й років так двісті тому… (А. І. заразливо сміється). Коли я перебуваю у себе в рідному селі, мені, ніби я великий начальник і щось вирішую, односельчани  починають нарікати: «Все не так! Усі крадуть!» Я  відповідаю їм: «Отой, хто цей світ створив, зі мною не радився. Він навіть не показав мені свого плану, взагалі не ввів мене в курс справи! Я теж не вдоволений – як це зі мною не порадилися?!»

Повторюю: у деяких представників інтелігенції, та й у багатьох так званих простих людей це невдоволення набуває просто патологічного характеру. Постійно нарікають на державу, яка не робить те, що їй належало б. Чого вона, держава, конкретно з ним не порадилася? Якби  в о н а  прислуховувалася до кожного з нас – а в кожного – своє уявлення про суще, як це ще Гегель писав, – то чи це реально?

Свого часу був такий відомий російський нарисовець Валентин Овечкін. Він був упевнений, що, коли він напише про реальну ситуацію, яка відбувається з колгоспами, то  Політбюро негайно винесе правильне рішення!

Володимир Панченко: Не один він таким був! У щоденнику Довженка того періоду, коли він писав «Поему про море», є запис: «Я хотів би написати твір, за яким Політбюро прийняло б відповідну постанову, і цей твір став би сценарієм щастя для радянських людей».

А. С.: Толстий писав про: «энергию заблуждения». Парадокс полягає в тому, що, коли втрачаєш цю енергію, ти взагалі – ніхто…

Л. Т.: Чи не суперечите, ви, Анатолію Івановичу, сам собі?

А. С.: Така діалектика! Повернімося до Овечкіна. Готували черговий з’їзд колгоспників і він написав відповідний статут. Це був досить демократичний документ, але ніхто на нього не звернув уваги. Й Овечкін зізнався у листі чи то Твардовському чи Атарову: «Пишешь-пишешь, а земля хотя бы на градус сдвинулась!» Уявити тільки: якби земля крутилася від кожного нашого сочіненія, то що було б? Її, бідну, так мотало б!..

В. П.:  Мені здається, що ця енергія хибної думки – типове відчуття людини, яка приходить у світ із романтичними уявленнями. Ось Павло Загребельний, який теж був романтиком по суті своїй. Коли він, уже поважних літ чоловік, дожив до часів Кучми, то дуже нервувався, бо Україна була не такою, якою він її уявляв. Це ж гірко: писав-писав, а життя кращим не стало. Тому два його останні романи – це сатира і гротеск, у які Загребельний уклав свої розчарування й гіркоту.

А. С.: Простій людині, коли вона дуже напосідає на мене, ніби я відповідаю за президента і загалом за цілий світ, як-от мій друг-тракторист із рідної Рябини, я кажу: «Твоя біда в тому, що ти в Бога не віриш. Якби вірив, то спокійніше ставився б до цього. Бо сказано: «Нехай буде воля Твоя!» Якщо ж людина інтелігентна, то вимоги до неї інші. Отже, вона просто не освічена, не має історичного погляду. Такій людині кажу: «Ти – виборець!» У моїх устах це лайка. Наука ж давно дослідила загальні закони, механізми життя.

Л. Т.: Дуже важливо, що ви нагадали фактично про смирення. І – про гординю, пиху. Ми хочемо, аби було так, як ми  вважаємо.

А. С.: Це ж треба: люди наділяють божественною силою якого-небудь голову районної адміністрації!

Л. Т.:  Є певна необхідність у романтичній візії. Є й потреба зворотного зв’язку між владою, сильними світу цього,  і,  так би мовити, народом.

А. С.:  Гегель сказав: «Усе дійсне – розумне». Це чудова заспокійлива думка. Отож, розумне і те, про що ви кажете! Тобто розумною є й ця необхідна вимогливість, це невдоволення, це нетерпіння. Загалом же, це розмови для десятикласників. Насправді немає такої влади і не буде, яка б не рахувалася з нашим ставленням до життя, ставленням до неї. Найбільший диктатор – і той озирається. Що серйозніший диктатор, то більше він озирається на підлеглих. Звідси – коридор можливостей. Тому все залежить від людей: що і кого вони терплять.

В. П.: Отже, роль нетерплячих – таки необхідна й бажана?

А. С.: Так. Але трактористу невіруючому багато чого можна вибачити. А інтелігенція має усвідомлювати все те, про що ми говорили вище. Має розуміти механізми життя.

Навіщо писати, або Щодо провінціалізму

В. П.: Ми говорили про енергію хибної думки. Питання також для десятикласників: навіщо взагалі письменники пишуть? Свого часу прочитав вашу книжку публіцистики «В гостях у матері». Вона тоді справила на мене велике враження. Зрозуміло, там ідеться і справді про гостювання сина в матері, про враження від сільського життя. Але прочитувався і глибший сенс: ми всі – гості у матері-землі. Печальна книжка. Ви ж її навіщось писали?

А. С.:  Найпростіше поетам відповісти на таке запитання: пишуть, бо пишеться… А собака має гавкати… (Сміється).

В. П.: «Ластівки літають, бо літається, а Ганнуся плаче, бо пора…». Анатолію Івановичу, ви один із перших, хто почав писати на тему  ринкової економіки, ринкових відносин. Пригадую, як російська публіцистика буквально вигризала саме поняття ринок: його всі тоді, у 80-х, просто боялися! Оскільки ви про це писали, то, певне, вважали, що це ваше завдання – оприлюднення нових ідей.

А. С.: Звичайно, а як же інакше? Але не варто перебільшувати свою роль в історії, як і роль свого класу чи своєї групи. Це смішно. В усьому треба знати міру.

Л. Т.: Почуття міри, як і відчуття людини на своєму місці, – це  засоби проти неврозу…

А. С.: Мати почуття міри – означає не бути провінціалом. Толстой, до речі,  чудово описав, що таке бути провінціалом. Він каже про те, що провінціал не може второпати істинних масштабів речей. Про справді маленьке він думає і кричить, як про щось велике, а про щось велике –  наче про другорядне. Стосовно журналістики я сформулював колись це так: не можна писати про відкриття Таганського миловарного комбінату наче про відкриття космодрому. Провінційність написаного відчуваєш із пів-абзацу. Прочитаєш – і вже знаєш, де ця газета чи ця книжка вийшла: в Москві чи в Лондоні. Москва – значна провінція відносно Заходу. Саме тому Хвильовий наполягав, щоб українці засвоювали західну культуру не через Москву, а напряму. Навіщо посередник?

В. П.: До речі, Хвильовий не перший подав цю думку. В 1892-93 роках відбувалася цікава дискусія між Грінченком і Драгомановим. У першого позиція, коли говорити словами Хвильового, – геть від Москви. А  Драгоманов переконував: українці не знають мов, перекладної літератури немає, то необхідно засвоювати західну культуру через Росію.

Л. Т.: Зізнаюся,  я б скоріше подумала, що Драгоманов був радикальнішим…

В. П.:  Повертаюся до питання сильної у 80-х роках минулого вже століття російської публіцистики, якою ми тут, в Україні, зачитувалися. Вона зрушила чимало проблем, про які тривалий час нічого не говорилося. А нині таке враження, що публіцистики немає або вона звузилася до кількох напрямків: історична, політична й годі. А економічна, екологічна, морально-етична проблематика? Може, я помиляюся?

А. С.:  Часи змінилися. Інтернет сьогодні – суцільна публіцистика. Парадокс, але треба визнати: тодішній розквіт російської публіцистики – це був бурхливий вияв нашої провінційності! Бо насправді ми своїми словами переказували те, що Адам Сміт розумів і сформулював за двісті років до нас, Мізес – за шістдесят років, як і Хайєк. Ми були занадто захопленими популяризаторами. Честь і хвала тому, хто бодай зараз це розуміє. Тепер усе стало на свої місця.

Л. Т.: Тверезість прийшла – як насправді нам далеко до капіталістичного ринку?

В. П.: Ви ж із  такою пристрастю відстоювали ідею ринкової економіки….

А. С.: Про себе не варто розбалакувати, бо це – найцікавіший предмет! (Сміється). Ці писання економічні – теж своєрідна енергія хибної думки. І скажу щиро: посприяти  перебудові – такого наміру в мене не було! Тому й дивувався, коли мене називали серед прорабов перестройки. Я відчував себе таким самозванцем!  Зараз знаємо більше і про ринок, і про капіталізм, і про соціалізм. Вважаю, що це ганебно, коли я ще в 1985-87 роках усерйоз вірив у соціалізм із людським обличчям. Тоді мені не вистачало знань. Люди, які вірять у комунізм або соціалізм, – просто неграмотні. А більш-менш грамотні люди можуть бути недостатньо освіченими. Моє знайомство зокрема з працями згаданих економістів – із олівцем у руках – допомогло зрозуміти, що насправді реалізація ідей соціалізму не витримує наукової критики. І загалом усі різновиди соціалізму неможливі з технічних причин. Мізес сформулював це так: практично неможлива виробнича калькуляція. Істинну вартість продукту може встановити тільки ринок.

«Хитрий хохол» і український націоналіст

Л. Т.:  Анатолію Івановичу, скільки років ви жили в Росії?

А. С.:  У 1956 році, коли мені було сімнадцять, поїхав із України на цілину до Казахстану. Працював трактористом, а в 62-му переїхав до Москви. Після закінчення журфаку Московського університету взяли на роботу до «Комсомольской правды». Отож, здається, по 1989-й, тобто 27 років, у Росії працював, російським журналістом і літератором. А потім поїхав до Австрії, думаючи, що тільки на рік і застряг до 2001-го. А з Відня до Праги переїхав – на «Радіо Свобода». Але й тоді, й зараз не вважаю себе за емігранта. Для мене це було просто фізичне переміщення. Я ж – хитрий хохол (сміється). 

Ще тоді, коли Союз стояв як скеля – 1989-го року – я з властивою мені відвертістю сказав своїм слухачам, що СРСР не буде, і стосовно громадянства сказав: оберу те, яке мені буде вигідніше.  Настав момент, коли вигідніше було одержати австрійське громадянство: воно дає право на безвізовий режим. Але я знав, що повернуся до України і помирати буду тут. Отак я опинився в Україні. У моїх слухачів і колег викликало великий подив те, що я кинув Прагу, роботу в штаті «Радіо Свобода»,  чудову американську зарплату і приїхав сюди.

В. П.: Як ви зберегли рідну мову? Ви ж практично не мали змоги її застосовувати скільки років.

А. С.: Коли в мене народився син у Москві  від дружини-росіянки я, коли вже йому було років три-чотири, почав розмовляти з ним українською. Я ж філолог усе-таки, готував себе на вчителя початкової школи: закінчив у Охтирці три курси педучилища. Українська мова – моя рідна мова. А суржиком і не володів. Як хлопчик, який змалку читав книжки, я з дитинства розмовляв літературною мовою.

Скажу так: я досить спокійно певний час ставився  до долі українства.  Не бачив трагедії у тому, що став російським журналістом, літератором. Українською мовою при нагоді, наприклад, приїжджаючи до себе в село, звичайно, розмовляв. На початку 90-х років мене ще не зачіпала українська доля, українство. Коли почалася незалежність українська, я дивився на це так: буде нормальна українсько-російська чи російсько-українська держава. Українство позбавиться  тиску примусової русифікації і успішно себе реалізує. Але потім побачив трагедію. І це змінило моє внутрішнє почуття і світогляд. Іще 1989 року я по радіо сказав і надрукував у пресі таке: або Україна буде незалежною, або її не буде зовсім. Коли пересвідчився, що русифікація продовжується, тоді в мені заговорило почуття справедливості. Коли побачив зусилля Кремля утримати Україну у сфері свого впливу, відчув ставлення до України основної маси російських журналістів, яких я в цьому розумінні просто зневажаю, бо за роки незалежності фактично не було нормальної інформації про українські справи, то почуття справедливості зробило мене українським націоналістом. Якби українці знали, усвідомлювали, як і що про них пишуть у Росії, вони почували б себе вразливішими.

Л. Т.: Ви кажете про себе як про українського націоналіста. Але десь в інтерв’ю ви назвали Україну «другою Росією».

А. С.: Скажу так: типовий український націоналіст ставиться до Росії як до ворога, ворожої темної сили. А я наполягаю на тому, що ми повинні якомога далі відійти від Росії тому, що вона гарна, але сильніша. І тому ми повинні бути подалі від Росії. І це трагедія – бути президентом такої країни, як наша. Але ж і страждання Росії від втрати України надзвичайно болісне, нестерпне!

В. П.: Страждання не має бути агресивним!

А. С.: Воно таке, яким воно є. Страждання росіянина набагато серйозніше, ніж страждання українця. Їх, росіян, треба пожаліти.

Л. Т.: Благословити ворога можу, але полюбити…

А. С.: Або Росія візьме Україну назад, або Росії не буде. І це знають у Росії, це розуміють усі – від прибиральниці у Ханти-Мансійську до Путіна. У росіян – екзистенційна туга за Україною! Мова йде про існування цілої нації.  Мені належить афоризм: те, що Росія така, як вона є, не її провина, а її доля. І, до речі, моє добре ставлення до Росії росіянам ще неприємніше, аніж чиста неприязнь. Я весь час про це торочу в ефірі. Двічі на місяць веду програму «Ваши письма» на «Радіо Свобода».

Л. Т.: Ось на цьому місці ви потрібніші, аніж якби були на Українській службі «Свободи».

В. П.: У мене склалося враження, що ви маєте сентимент до української літератури. Які імена вирізнили б?

А. С.: Не можу сказати, що знаю українську літературу чи стежу за нею. Але читаю окремі речі. Щодо моєї особистої думки… Тут вирішальне слово має належати професійним критикам, яких я дуже поважаю, особливо тих, які пишуть про поезію. Написати конгеніально про поезію – це ж який талант треба мати! Щодо читацьких симпатій моїх… Подобається Мойсей Фішбейн – дуже сильна поезія, прекрасне володіння багатющою українською мовою.

Часто твори виявляються набагато сильнішими, аніж особистість автора. Це дивовижний феномен. Це можна сказати навіть про Шевченка або Пушкіна.

Л. Т.: Щодо поезії – тут важливий рівень володіння мовою, а потім уже мова «пише поетом».

А. С.: У перекладі мовою науки – це інтуїція і глибинні можливості людського мозку.

В. П.: Іван Дзюба колись писав про молодого Голобородька, що не тільки він любить слова, а й слова люблять його також.

Л. Т.: Якось у своїй колонці в «Коментарях» ви згадали про Тараса Прохаська.

А. С.: Так, цікавий прозаїк. У розмові про літераторів (навіть про померлих) треба бути дуже обережним, особливо – в публічній розмові. Ти маєш розуміти, що ні в чому не можеш бути таким суб’єктивним, як в оцінці колег. Треба знати своє місце. Мають бути професійні критики, які розтлумачують читачу, що і до чого. А коли чоботар каже про іншого чоботаря… Ти  відразу відчуваєш: перше, що йому хочеться сказати – хіба то чоботи, от я чоботи пошив! А коли хвалиш колегу – інша річ, маєш право. Воно й зрозуміло: кожен, хто мене хвалить, – розумний (сміється). Коли критикуєш, мимоволі хочеш вивищитися за чужий рахунок.

Л. Т.: Які ваші найближчі плани?

А. С.:  Збираюся до своєї Рябини на Сумщині. Росіяни думають, що це дуже гарна назва. А я їм кажу, що це означає ряботиння (сміється…).

***
Звичайно, це далеко не повний текст, який записано на основі розмови з Анатолієм Стріляним. І, як завжди в таких випадках, бере жаль, що дуже характерні інтонації, міміка та жести співрозмовника залишилися поза текстом. Хіба що можна побажати читачам повірити в те, що Анатолій Іванович – надзвичайно харизматична особистість, дотепний чоловік, із яким легко спілкуватися бодай тому, що він передусім сам до себе ставиться з іронією.

Гостинний і доброзичливий, провів нас за ворота. А ми й зовсім незчулися, коли запали такі ранні листопадові сутінки…

З Анатолієм Стріляним розмовляли Людмила Таран і Володимир Панченко

18 Лис 2009 03:36